自民党総裁選2021候補者ネット討論会―ニコニコ生放送の全文
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自民党総裁選2021候補者ネット討論会―ニコニコ生放送の全文

9月18日19時~20時に行われた自民党総裁選候補者討論会の様子をお届けします。各候補者のさまざまな政策、価値観の違いが浮き彫りになりました。

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三浦 皆さま、こんばんは。三浦瑠麗です。

馬場 馬場典子です。

三浦 本日は、自民党総裁選の候補者の皆さまに新型コロナの対応などをはじめ、今、ユーザーの皆さんが聞いてみたいことを直接ぶつけていきたいと思います。

馬場 候補者の皆さまをご紹介します。河野太郎、規制改革担当大臣。

河野 こんばんは。

馬場 岸田文雄、前政務調査会長。

岸田 よろしくお願いしていただきます。

馬場 高市早苗、前総務大臣。

高市 こんばんは。

馬場 野田聖子、幹事長代行。

野田 こんばんは。

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馬場 以上、4名の候補者で討論会を行ってまいります。皆さま、本日は、どうぞよろしくお願いいたします。

一同 よろしくお願いします。

馬場 本日の討論会は、ネットユーザーから寄せられた質問を基にクロストークを交えながら議論を深めていただければと思っております。また、それぞれの発言の時間につきましては、目の前にございます、モニターに映し出されますので、残り時間が表示されます。ご確認いただければと思います。
 質問は全部で五つです。それでは、最初の質問です。テーマは、こちら。新型コロナウイルス対策です。質問を読み上げます。新規感染者が減少する一方、医療の逼迫は続いています。第6波も懸念されていますが、今後の感染拡大防止策と出口戦略について教えてください。また、総理就任後に尾身会長ら分科会をどう位置付けるお考えでしょうか。この質問に対して、まずは各候補、お考えを60秒以内でお話しください。

三浦 では、まず、岸田さんからお願いいたします。

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岸田 まず、目標というものを明らかにします。季節性インフルエンザ同様、通常の医療体制で対応可能なものとし、そして、できるだけ通常の社会経済活動を取り戻す。これを目標とします。そのためには、ワクチン接種と治療薬の開発。これがポイントになってきます。ただ、それには数カ月、時間がかかりますんで、その時間を人流抑制が可能な経済対策と、そして病床の確保等をしっかり行うことで支えていきます。そして、その目標を達したとしても、それを維持しなければいけない。ワクチン接種証明等で、それを維持していく。これは大事なポイントになります。そこから先、経済を回していく。出口戦略を進めていく。こういったことです。
 それから尾身会長ら分科会の扱いですが、この目標を達するウィズコロナの状況を実現すると、経済社会活動を回さなきゃいけない。別途、分科会をつくって、医療と、そして活動、両方を進めていく。こういったことを考えていかなければならないと思ってます。

三浦 では、次に、高市さん、お願いいたします。

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高市 私は、重症者の数と、お亡くなりになる方の数を極小化したいということ。それから自宅で療養される方の数をできるだけ少なくしたいということでございます。そのためにも治療薬をできるだけ幅広く全国各地で身近な場所で受けられるように、この体制を整えることを第一にしたいと考えております。そして、また本当に今、経済も大変傷んでおりますので、しかしながらコロナが収束した後、また新たな需要爆発期が来ますから、今、事業主体をなくしてしまうわけにはいきません。ここには手厚く、しっかりと財政措置をしたいと考えております。
 そして、また、皆さまからのご質問ですけれども、その尾身会長の分科会でございますが、この分科会の体制につきまして、専門家のチームというのは絶対に必要でございます。どのようなメンバーになるか、これは分かりませんけれども、しっかりとした医学的、科学的知見を打ち出して、皆さまにご説明ができる体制をつくりたいと思っております。

三浦 続いて、野田さん、お願いいたします。

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野田 現状は、これまでの科学的知見の下でワクチン接種が有効的であるってことは明らかになってきています。イスラエルとかアメリカ、先駆けて進めていく中で、ワクチン接種が70パーセントになるとフェーズが変わってくるっていうのが今のところの科学的知見の集積だと思います。日本は、おかげさまで本当に多くの医療従事者の方が頑張っていただいて、全国各地でワクチン接種に取り組んでくれたおかげで大変遅れていたとはいえ、相当キャッチアップ、追い付いてきたということが明らかになっています。9月末には70パーセントに到達するんではないかと言われてます。
 それを受けて、今、目の前に横たわっている最大の問題は、重症化させないということです。そのために酸素ステーション、そして抗体カクテルと、いくつもの治療方法が出てくる中で、早期発見、そして早期治療によって重症化を抑える。自宅療養、私はいいと思いません。できれば、サブホスピタルのようなものを国でしっかりと危機的なときにはつくって医療を届けたいと思います。

三浦 ありがとうございます。続いて、河野さんにお願いいたします。

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河野 ワクチン接種は、大体11月の頭でめどが立ちます。年内には新しい治療薬も出てきますし、抗体カクテルを自宅で点滴を受けることもできるようになってまいります。そうなりますと、いかに抗原検査キット、簡易キットを大量に安く供給することができるか。精度の高いものから、政府が生産設備を支援して大量に出すことで、なるべく早期にしっかりと検査ができて、陽性の方には自宅待機をしていただくというようなことをやっていかなければいけないと思います。
 今、腕時計型のパルスオキシメーターが既に開発されていて、酸素飽和度ですとか、脈拍、体温というものを1秒おきでも1分おきでも必要なときに病院に送って、もし、万が一、問題が生じたときには先方から駆け付けてくれる安心感がある。そんなシステムもできています。ウィズコロナでしっかりとやっていけるようなところまで感染を抑え込んでいきたいと思ってます。感染や治療の専門家のチーム、これは大事だと思ってます。

三浦 ありがとうございます。ワクチンの進捗に関しては、これまでの政権が進めてきたとおり、皆さんもお考えをお持ちなのだと思いますけれども、この冬にどうなるのか。冬に再び感染が拡大したときに緊急事態宣言を出せというような世論が高まったときに果たして出していくのか否か。そして、その基準は、どういうふうに考えたらよいのか。では、今回も岸田さんからお伺いします。

岸田 冬、緊急事態宣言を出すかどうか。第5波が収まった段階を一つのチャンスとして、その段階で病床、医療人材の確保、これをしっかり行うことが大事だと思います。その兼ね合いで、この感染状況を考えて新たな緊急事態宣言を出すかどうか。これを考えていく。これが順番だと思っています。今、出すか、出さないかを先に言うんではなくして、第5波が収まった後に何をやるべきなのか。今、言ったことをしっかりやって状況を見るということだと思ってます。

三浦 高市さん、いかがでしょうか。

高市 これは状況によりけりでございますね。出さないで済むなら一番いいんですけれども、命が何よりも大事でございますから、とにかく治療薬、これ、国産化を急ぎましょう。もう既に国産の治療薬、また、ワクチンなどの開発も進んでいると聞いておりますけれども、これをできるだけ普及していく。この国産化の推進ということと自宅の療養者をなくしていくっていう意味では公的な施設、特に国が持っている宿泊できる研修施設もございますので、こういった所、フル活用して、出さなくても済むようになるような形をつくっていければと思います。でも、必要に応じて、これは出さざるを得ないということもございます。命が何より大事だと考えております。

三浦 野田さんはいかがでしょうか。

野田 コロナウイルスがインフルエンザと違うのは、具合が悪くなっても、かかりつけのお医者さんに行けないっていう、保健所を通さなきゃいけないっていう、そういうルールなんだと思います。ですから、私たちが通常、病気になったときに受けられる、そのルートをしっかりと確保することと、高市さんと同じで治療薬、とりわけ経口治療薬、飲み薬が年内中にはできるということなんで、どうしても点滴とかになると自宅では、なかなかできないわけですね。自宅で予防できる、そして対応できる、この飲み薬について、しっかりと確保して、そして皆さんに不足ないようお届けできるような体制をつくる。これが大事だと思います。

三浦 河野さん、いかがでしょうか。

河野 もし、第6波ということになれば、立ち上げ、なるべく早い段階で人流抑制をすることができれば波も低く早く収まります。政府としては、まず、そういう事態になりつつあるということで、まず、ステイホームなり、人流抑制のお願いをして、そこで波を抑えることができれば、緊急事態宣言を出す必要はなくなります。
 しかし、そこで波を抑えることができなければ、緊急事態宣言、あるいは、まん延防止措置といったことをやらなければなりません。それができるように、必要な所に自粛をお願いするような所を、きちっとデジタル化してデータベースを作って協力をしますと言っていただいたときにはボタンをぽちっと押せば、もう口座に自動的に給付金が入金される。規模に応じた給付金が入金される。その準備はやっていかなければいけないと思っております。
 それから、この第5波が収まったとしても、せっかく、ここで定着しかかっているテレワーク。これを民間にも続けていただかなければなりませんし、霞が関、積極的にテレワーク取り入れていきたいというふうに思っております。

三浦 ありがとうございます。では、続いて、この出口戦略について追加質問させていただければと思います。昨年秋、政府は、GoToなどを通じて経済の需要喚起策を取りました。これに関しては、今回も、また秋の感染が低下している時期に需要創出するような対策を行うのかどうなのか、お考えを順にお聞かせいただければと思います。では、岸田さんからお願いいたします。

岸田 先ほど申し上げた、コロナとの共存。できるだけ平時の社会経済活動を取り戻す。この目標を達することができたとして、ただ、この変異のスピードが大変速いですから決して油断することはできない。これを維持するためには、ワクチン接種証明ですとか、大量のPCR検査ですとか、手軽な検査キットですとか、こんなものをしっかり使って、それを維持しなければいけない。
 よって、GoTo等の経済喚起策、これは大事ですが、去年と同じことをまた繰り返すわけにいかない。ですから、今、言った、ワクチン接種証明ですとか、さまざまな検査と組み合わせて、こうした検査、あるいは証明、これを利用する形でGo Toを動かしていく。こうした工夫は必要になってくるんではないかと思ってます。

三浦 高市さん、いかがでしょうか。

高市 感染状況が相当程度、収まって、もう医療も逼迫体制もないという状況になったら使えると思っております。しかし、そうでない場合、無理やり、このGoToキャンペーンを動かして、また感染が拡大してしまっては元も子もございません。その場合には、また補正予算のときに減額補正という方法もありますから、どうしてもGoToキャンペーンの予算を使わないということであったら減額をし、また、その分、観光産業だけじゃなくて、かなりサプライチェーン全体が傷んでますので、そういったところが、また収まったときに、もう一度ぐっと伸びていけるように、そういったところに手当てをしていく。そういった形の補正予算を組めればいいなと思っております。

三浦 野田さん、いかがでしょうか。

野田 ワクチン接種、そして、ワクチン検査パッケージ、さらには経口治療薬、こういうものが順番に出来上がってきますので、行動制限によって失う命もあります。職を失ったり、心を痛めたり、その人たちを増やすわけにはいかないということで、私は進めていかなければならないと思ってます。Go Toなんかも経済効果がありましたから、今、目の前の仕事がなくて大変な思いをしてる人に対して光を届けていかなければならない。これも政治の仕事だと思います。ゼロコロナっていうのは、あり得ないんです。ですから、ある程度のとこで両方、進めていくっていうことをやってかなきゃいけない。

三浦 ありがとうございます。では、河野さん、お願いします。

河野 例えば、イベント一つ取ってみてもクラシックのコンサートからライブハウスまで、これ、さまざま事情が違います。しっかりとしたデータを取って大丈夫なものは、どんどんやっていく。そのときに簡易検査キットを本当にコストの安いものがあれば、それを使いながら安全を確認しながら広げていくということはできると思います。今の量の圧倒的桁違いの量を供給できるように、これ、政府として、しっかりやっていかなければいけないと思っています。
 それから、もう一つは、この給付がきちんとできるような、デジタル化の整備というのは何よりも急いでやらなければいけない。第三者認証を受けてる所は、ここまで。あるいはワクチンパスポート、検査をやってる所は、ここまで。段階を付けて、ここまでやってくれたら、こういうことはOKですよということを、しっかりやっていかないといけない。一律ではなくて、規模で、ちゃんと給付をする。やっていることによって何ができるのかというのを明確にして、あらゆることをしっかりデータを取って、こういうデータがあるから、これはOKですという安心感を出せるようにしていきたいと思ってます。

三浦 ありがとうございました。では、続いての質問に移っていただきます。

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馬場 テーマは、こちらです。経済政策です。質問を読み上げます。今後の経済政策について具体的に教えてください。その政策で私たちの暮らしが、いつ頃、どれくらい豊かになるのか知りたいです。

三浦 それでは、今回は、高市さんより、お願いいたします。

高市 私は、日本経済強靭化計画というものを発表させていただいております。第一に、金融緩和。これは続けてまいります。第二に、緊急時の機動的な財政出動でございます。今回のような感染症ですとか、大災害が起きたときには、思い切った投資をするということです。それから三つ目。これが一番、大胆な財政出動になるんですが、危機管理投資および成長投資というものです。
 これから恐らく日本や他の国々が必ず直面する、さまざまなリスクに先手を打って研究開発をし、製品、サービス化をし、そして、また、それを同じような課題を抱える国々に展開をしていく。これによって雇用を増やす。また、所得を増やす。この三つの政策を重点的に行ってまいりたいと思います。ただ、物価安定目標、2パーセントが達成できるまでは、プライマリーバランスについては凍結をさせていただきます。

三浦 では、続いて、野田さん、お願いいたします。

野田 まず、このコロナ禍でコロナの収束に向けて動くことが一つの経済対策になっています。連動しています。そこが収束してくれば先ほどの話のとおり、Go Toが、どんどん生かされるようになり、今、実は消費は若い人たちの間で少し上がっている。ただ、60代以上が、まだ動いてない。その人たちが観光の主要なけん引者たちであったりですから、そこら辺をしっかりと捉えていきたい。
 さらにアメリカで、もうご承知のとおり、強制預金っていうのがありまして、この1年近く使おうと思って使えなかったお金っていうのが、たまってきています。旅行に行こう。パーティーをしよう。何々をしよう。そういうお金を原資として、次の新しい経済のキックオフができるように促していければいいなと思います。
 さらに党のほうでは、グリーンということで、今、補正予算にカーボンニュートラルに向けて必要な、例えば、水素ステーションとか、電気ステーションとか、さまざまな必要な設備を公共投資的に国のほうで支援していこうと。さらに、そういう設備投資に関して公共な投資をしていこうってことで大体10年で20兆円ぐらいを今、予定してるところなんです。そういうことをスタートさせて前に進めていけたらいいなと願っています。

三浦 では、河野さん、お願いいたします。

河野 企業の利益を大きくしたアベノミクス、残念ながら個人の所得には影響が少なかったと言わざるを得ないと思います。賃金を上げるために、まず、労働分配率を引き上げた企業に対しては法人税減税を分かりやすく、しっかりとやっていきたいというふうに思っております。
 それから、人間への投資。今までは企業が終身雇用のような形態ですから、かなり社員に投資をして教育をしてきたのが、それが減ってきています。例えば、仕事から仕事、次の仕事に移るときに賃金の高い仕事に移れるように、生活が、きちんと保障されながら次のためのトレーニングが受けられるような制度をしっかりと構築をしていきたい。また、子育て支援、保育、子どもを、きちっと預けることができる。だからお父さんも、お母さんも、ちゃんと正規雇用される。そういう雇用を探せる。そういうことをやって賃金を上げていくというのを、いの一番に考えていきたいというふうに思っております。

三浦 では、岸田さん、お願いいたします。

岸田 今後の経済政策、考えますと、2段階で考えなければならないと思ってます。ウィズコロナ、できるだけ平時に近い社会経済活動を取り戻すまでは、ワクチン、あるいは治療薬の普及等に努めなければいけない。それを支える経済対策、数十兆円の経済対策、持続化給付金や家賃支援給付金、去年やったような給付金を念頭に来年の春ぐらいまでのスパンで小出し、細切れではない、分野や地域にとらわれない事業規模に応じた支援。こういったものも考えなきゃいけない。あるいは非正規、女性、こういったかたがた、困ってるかたがたには直接、給付金を用意しなければいけない。これが第1段階です。
 そして、できるだけ平時の経済活動を取り戻した先、ここは経済の成長を考えなければいけないわけですが、これ、その際に格差ということに、しっかり目を向けなければいけない。コロナによって格差は随分、広がってしまった。よって、成長と併せて分配、すなわち幅広い皆さんの給料を引き上げる。こうした経済対策を、その先に考えていき、経済を再生していきたいと思ってます。

三浦 ありがとうございました。ここまでさまざまなお考えを伺ってきたんですけれども、一つ、高市さんからプライマリーバランスに関しては、しばらく凍結ということを伺いました。他のお三方の候補に関してプライマリーバランスについての現段階でのお考えを伺っていきたいと思います。では、野田さんからお願いします。

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野田 二つなんですね。そのプライマリーバランスっていうのは、財政の規律っていうのは、もう原則なんです。ただ、現在は有事で、世界中、有事で、その前から日本は経済有事だったんで相当、金融緩和してるんですけども、今もうここでお金を使わないと底抜けして次がないっていう事態なので、これに関してはペンディング。だけど、基本的には、そういうことを常に心がけていかないと、もう先どうしていくかっていう、めどが立たない。出口戦略がないまま財政を進めていくのは大変危険だと思います。
 あと、将来に向かっての投資、先行投資という形で、私は今回、一丁目一番地に置いてるのは、チルドレンセンタードということで、今まで国の財政が注目してこなかった子どもについて集中的に投資をすることで、先行投資という形で持続可能な日本を世界に見せるという、そういうことで、そういうところでも思い切って、PBを気にせずにやらないと手遅れになってしまう。そういうふうに思ってます。

三浦 河野さんはいかがでしょうか。

河野 コロナの影響が続く間、プライマリーバランス、先送りせざるを得ないというふうに思います。金融緩和と財政出動、これでGDPギャップを埋めながら、しっかり、まず、経済を動かしていくということが大事だと思います。

三浦 岸田さんは?

岸田 私は、財政っていうのは国の信用の基礎ですんで、財政健全化の旗は降ろしませんが、順番を間違えてはならないと思っています。先ほど言いました、この今、危機的な状況に対して数十兆円の経済対策を用意しなければいけない。その先にできるだけ平時の生活を取り戻し、経済をまた動かし始めなければいけない。その際に成長もちろん大事だけれど、しっかり分配を考える。皆さんの所得を上げることによって成長と分配の好循環を実現しなければいけない。
 そして経済が回り出して、それに併せて予算も、いろいろ工夫しなければいけないわけですから、そこまで、しっかり見た上で財政についても考えると。2025年プライマリーバランス黒字化。これが、その今、言った、どの段階に来るのかを考えなければいけない。必要であれば先延ばしも考えなければいけない。まず、目標ありきではなくして、やるべきことの順番を間違えてはならないと思ってます。

三浦 ありがとうございます。格差という言葉もキーワードとして出てまいりました。さまざまな格差があります。経済格差、男女格差、さまざまな格差の中で、どの格差を一番、問題視されているのか。各候補にお考えを伺いたいんですが、高市さん、いかがでしょうか。

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高市 例えば、フリーランスでお仕事されている方ですけれども、ちゃんと契約書を交わしてなかったり、あとはメールでも当然できるんですが、そういったもの交わしてないばっかりに非常に低い賃金で使われ、労災も入ってないというような状況なんですね。これは、私は公正取引委員会に法律案を書いてもらおうと思うんですけれども、きっちりと、この契約書、交わすこと。また、労災など、しっかりと義務付ける法律を作りたいなと思っております。それから今、本当にお困りの方が多ございます。働いてるんだけれども所得が低いという方については、給付付きの税額控除。これを実行したいと考えております。

三浦 ありがとうございます。野田さん、いかがでしょうか。

野田 統計上は、このコロナ禍で一番、仕事を失ったり、また減らされてるっていうのは、ひとり親、母親が子どもを持った、そこが、どうしても子どもがいることで融通が利かないし、また、正規に就けない人が多いんですね。そこが直撃している。とりわけ、そういう人たちは観光をはじめとするサービス業に就いている人が多かったので、ここが本当に危機的状況になってるので、まず、そこにしっかりと手当てをすることで次に正規雇用に進めるように、安定した雇用に進めるように私は取り組んでいきます。

三浦 河野さん、いかがでしょうか。

河野 最大の格差は、正規雇用と非正規雇用の間だと思っております。この賃金の差、非常に大きくなってますし、非正規雇用されている女性の割合が非常に多いことから男女の格差も大きくなっています。もちろん選択的に自分は短い時間、働きたいとか、働き方を、こういうふうに選びたい。そういうやり方はあるのかもしれませんが、社会保険の適用を少しずつ広げていって非正規の方もカバーされる。賃金も同一労働同一賃金に近い形に早く持っていって、この正規雇用と非正規雇用、それは労働時間の差があれば当然そこに収入の差はあるわけですけども、単位時間の差というものを極力なくしていくことで、男女の格差も減らしていくことができることになります。それを、まず、やらなければいけないと思っています。

三浦 岸田さん、いかがでしょうか。

岸田 本当にさまざまな格差が日本の中で広がってしまっています。所得における格差、企業において、株主、経営者と従業員との格差。正規、非正規の格差。大企業と中小企業の格差。大都市と地方の格差。本当にさまざまな格差があります。よって、さまざまな政策を総動員しなければならない。企業においても、株主、経営陣と、この従業員との格差を埋めるべく、成長の果実を適切に分配しなければいけない。大企業と中小企業、サプライチェーンの中で適切に分配されなければいけない。
 大都市と地方においてもデジタル等を通じて物理的な距離を縮める。こういった格差の縮小も考えなければいけない。さまざまな政策を総動員することによって日本の中で、あらゆる所で広がってしまった格差。これを縮めていかなければなりません。なんといっても幅広く所得、給与を引き上げる。これがポイントになってくると思ってます。

三浦 ありがとうございました。続いて、成長戦略についても少しだけお伺いしたいと思います。成長戦略に関しては、政府が成長を見込まれる分野に投資を行うという考え方と、規制緩和などを通じて民間の創意工夫を引き出すという考え方と二つあるというふうに思いますが、どちらをどのように比重を置いて具体的に政策を推し進めるおつもりか、順に伺いたいと思います。まず、高市さん、お願いいたします。

高市 安倍内閣の成長戦略も、できるだけ、この規制緩和をして改革をしていくというもので一定の成果が上がったと思っております。ただ、プライマリーバランスというところに、かなり縛りがありましたので、機動的な財政出動。ここが、うまくいかなかった面もあったと思っております。私が考える成長戦略は、むしろ、この成長分野にも積極的に投資をしていく。国からお金を入れていくというものです。
 さまざまな成長分野っていうのがあるんですけれども、例えば、ちょっと緩い例で挙げさせていただきますと、アニメとか、マンガ、ゲーム、これもすごいですね。でも、できるだけ若い方が起業しやすい、ビジネスを起こしやすい環境をつくろうと思うと、若いときに著作権法とか契約の仕方、しっかり勉強していただく。次は、また海外への配信網の支援をしっかり行っていく。それから、また、今度は投資をしていただける方。これが増えるように投資税制。要は、所得じゃなくて、税額控除のほうに持っていく。こういった支援が考えられると思います。

三浦 ありがとうございます。野田さん、いかがでしょうか。

野田 フェムテックっていうのに取り組んでるんですね。これは人口の半分の女性、全てを対象に、とりわけ初潮が始まってから女性は女性ホルモンとの戦い。その中で、さまざま不具合が生じることを、なるべく自分でできるような、そういうものが世界中にはプロダクトとしては、あふれ返ってるわけです。フィメールテクノロジー。ところが日本は面白いことに規制緩和っていうか、されることによって評価が低くなっちゃうんですね。
 そういうもの入れても、女性の体にいいものだけど、お墨付きがないから非常に利用していいかどうか分からないっていう、そういう隙間に入ってるので、私たちは、そういうフェムテック関係しっかり認証してあげて、例えば、生理にいいとか、更年期にいいとかいうことを消費者に伝えることで新しい成長産業つくりたいということで努力しています。

三浦 ありがとうございます。河野さん、お願いいたします。

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河野 デジタルや医療、健康などの分野をはじめとしてスタートアップが、いろんなサービス、いろんな技術を新しく提供しようとしている分野がたくさんありますが、多くの場合、いろんな規制で、それが、なかなかできない。あるいは、その認証が、なかなか取れずに時間がかかるということになっていますので、新しい分野に進出しようというスタートアップがしっかりと立ち上がることができるような規制改革というのは、これはスピード感を持ってやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
 それ以外にも、このGDPギャップを埋めるための政府の支出、次につながる新しい未来への投資をやらなければいけないと思ってます。全国津々浦々でテレワークができるような5Gネットワーク、これは政府が率先してやるほうが、いろんな民間が、だぶって投資をするよりは効率的だと思いますし、再生可能エネルギーを入れていくために必要な送電網、連系線、蓄電池、こうしたものへの投資が必要だと思います。洋上風力に必要な港や船舶、こういうものも政府が後押しをして再生可能エネルギーの分野でも経済が大きく前に行く、産業が発展するようにしていきたいと思います。

三浦 岸田さん、いかがでしょうか。

岸田 先ほど三浦さんが挙げた二つの考え方で言うならば、前者のほうだと思っています。今や民間や市場に任せればいいという時代は終わったと思います。成長戦略においても政府と民間が共同して成長を考えていく。こういった時代であると思っています。科学技術、イノベーション、これを中心に据えて、私も10兆円のファンドというのを提案させていただいてますが、しっかりと国が支援する形で、この成長のシーズをしっかりと引き出していく。
 そして、それをスタートアップ、新しいこの企業の担い手、こうしたものをしっかり育てることによって支え、それをバイオですとか、量子ですとか、あるいはグリーンですとか、そういった、さまざまな分野において活用していく。こういった形で政府と、そして民間、これが、しっかりと共同して成長を盛り上げていくことが大事だと思ってます。

三浦 ありがとうございました。では、続いてのテーマに参りたいと思います。

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馬場 テーマは、こちらです。外交・安全保障です。質問、読み上げます。世界における日本が果たすべき役割をどのように考えていますか。中国の脅威にどう向き合うのか。また、北朝鮮への対応についても聞きたいです。現状の防衛力で私たちの安全を守ることはできるのでしょうか。

三浦 では、野田さんよりお願いいたします。

野田 まず、日本の外交っていうのは、インド太平洋戦略と、これまでの日米同盟、二本柱で、しっかりやっていくと。そして、その中での強固な各国間の絆の下で、さまざまな提議されている問題について自ら単独で動くのではなく、そういうコンセンサスの中で対処していくということです。
 また、安全保障に関しては、先の大戦で私たちは大変な犠牲を国民は強いられたわけですね。ですから、非戦、そして平和主義の下で専守防衛。当然、相手に攻撃されないように抑止力というのは必要だけれども、自らが、それを挑発することは、この国にとって、かつて失敗したことですから、それは断じてならんっていうことを、ぜひ踏まえた上で、まずはアメリカとの同盟関係の下で、しっかり取り組んでいく。そういうことになっていきます。

三浦 ありがとうございます。では、河野さん、お願いいたします。

河野 日本の役割は二つあると思っていまして、一つは、民主主義、自由、基本的人権、法の支配といった、この共通の価値観を守るために志を同じくする国々としっかり連携をして、独裁、あるいは監視国家と、きちんと向き合わなければいけないと思っております。
 もう一つは、G7の中で日本だけキリスト教文明を背景とした民主主義というグループとは違うところにおります。これは日本が、アジア・中近東・アフリカなど、こうした国々の代弁をしていかなければいけない。民主主義を目指す、自由を目指す。でも、なかなか、そこまで行き着かないという国にも、しっかりと寄り添って一緒に歩いていく。それが日本の役割ではないかと思っております。
 中国が経済力を発展させると同時に軍事的な拡大をしている。こういう中でアメリカ、あるいはオーストラリア、イギリス、インド、志を同じくする国々としっかりと連携をして中国の一方的な現状変更を許さない。そのメッセージは、きちんと送り続けなければいけないと思っております。

三浦 岸田さん、お願いいたします。

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岸田 私も、日本が果たすべき役割、二つあると思います。一つ目は、今、言った、河野さんと同じです。自由、民主主義、法の支配、人権。こうした普遍的な価値を守る。この同じ普遍的価値を共有する国々と協力しながら、こうしたことを、こうした価値観をしっかり守っていく。
 もう一つの役割は、地球規模の課題。環境ですとか、平和、さらには防災、感染症ですとか、こうした地球規模の課題にしっかり貢献することによって日本は存在感を示し、そして、ひいては国益を守っていく。こういった役割を果たすことが大事だと思います。中国、北朝鮮に対しても、この二つの観点から、しっかり物を言っていく。これが大事だと思います。
 そして現在の防衛力で十分かという質問に対しましては、これは、この技術、さまざまな国の技術は、どんどん進歩しています。絶えず、これで十分なのか、これをしっかり検証しながら現在のありようを考えていくべきであると思ってます。

三浦 では、最後に高市さん、お願いします。

高市 わずか60秒ですので主に国防について話をさせていただきます。今後の戦争というものの形っていうのは、もうゲームチェンジャーになるのは、これは無人機、そして衛星、サイバー、こういったものになってくると思います。最悪の事態を想定してみてください。日本やアメリカの衛星が撃ち落とされ、海底ケーブルが切断され、そしてサイバー攻撃で変電所らが攻撃され、全くブラックアウトが起きてしまう。これに対して自衛隊が反撃をできない状況が訪れる。
 さらにミサイルを撃たれると同時に波状的に無人機で攻撃をされる。こういった事態も想定されます。また、電磁波というのも一つの新しい対応でございます。だから、こういった脅威というものに、きっちり対応できるだけの防衛予算が必要です。今の5兆円周りでは、とても足りないということになります。しっかりと増やしていきたい、必要な防衛力を整備していきたいと考えております。

三浦 ありがとうございます。中国との関係は非常に、われわれにとっては複雑なものです。経済的には強い関係を有しながら安全保障上の脅威をわが国に与えています。中国との経済関係を今後、拡大すべきか、縮小すべきかについて、それぞれのお考えを伺っていきたいと思いますが、まず、野田さん、いかがでしょうか。

野田 経済活動っていうのは民間主導なので、国が国営企業を持ってるわけではありませんので、ただ、中国とは、さまざまな重なり合いがあると思います。必ずしも対立だけが、中国と日本の関係性ではないと思う。むしろ、そういう経済活動でつながってるところで民間外交とか、さまざまな工夫を重ねる中で中国と日本の関係。これも、ずっと昔から、それこそ日中戦争から、はるか昔から、いろいろ良かったり、悪かったりの連続なわけですね。そこで、その中にあっても経済活動が、どんどん混ざり合ってきたっていうことは人間の知恵なんだと思います。そこをしっかりと踏まえて、さまざまな角度から、それぞれの国の矜持を汚さないような形で外交っていうのは進められるべきだと思います。

三浦 河野さん、いかがでしょうか。

河野 中国という国の環境リスクを考えたときに、日本の投資が人質にならないようにする。あるいは、中国のマーケットに出たいという企業が何か政策面で人質に取られないようにしなければいけないというふうに思っておりますが、これについては日本だけが、どうするということではなくて、さっき申し上げたような自由、民主主義といった共通の価値観を持っている国々として、どういうふうに動いていくのかということは、これは相談しながら、いろんなことを決めていかなければいけないだろうと思います。

三浦 では、岸田さん。

岸田 中国との間において経済関係、これを拡大するということは、これからも考えていかなければならないと思いますが、昨今は、この安全保障も武力のみで考えるのではなくして、経済安全保障という考え方も重視されています。こういった経済安全保障の観点からは、中国に対して厳しく向き合う。これも大事なポイントだと思っています。そして、中国との関係においては、東シナ海、南シナ海、もちろん尖閣列島はじめ、さまざまな所で力による現状変更が実際に起こっています。こうしたものに対しては、厳しくしっかりと物を言い、自らの領土・領海・領空を守る、こうした観点から、しっかりとした、わが国の安全保障体制、用意しておかなければならない。このように思ってます。

三浦 高市さん。

高市 中国が、どんどん作っていってる法律。ここに十分、留意をしなければならないと考えております。まず、一つは、会社法。そして、その会社法の中に中国共産党規約という文言がございますが、これは併せますと、日本にある日本の企業であっても、その中に中国共産党員が3人いれば、中国共産党の組織をつくらなければならないとされています。
 また、国家情報法というのがございます。これは中国の民間人であれ、組織であれ、この人たちが中国の情報工作活動、つまり諜報活動、これに協力をしなければならない。また、協力した場合、中国政府は、これを保護するとされています。そうしますと、日本が一生懸命に開発をした機微技術、先端技術、こういったものが中国に流出をしていってるのが現状でございます。しかも、私たちの税金の科研費を使って日本の大学院で研究をしたかたがたが、あちらで、また中国の兵器を造る研究に関わっておられる。こういったことにも十分、留意をするべきだと考えております。

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三浦 ありがとうございました。では、ここまで議論、伺ってきましたけれども、続いて、私から一つ質問をさせていただきたいと思います。菅政権は、2050年までにカーボンニュートラルを達成するということを国際公約しました。その中では、電力のカーボンニュートラル化が鍵となりますが、将来の電力需要が政府の予測を上回る可能性も民間からは指摘されています。実現へ向けた具体策を順に伺っていきたいと思います。では、まず、河野さんからお願いします。

河野 昨今の気候変動というか、もう気候危機と言っていいんだろうと思います。台風や風水害が、だんだん大きくなって世界中に大きな影響を及ぼしている。平均気温が、どんどん上がっていって生態系にも影響が出ている。これはカーボンニュートラルをできるかどうかではなくて、人類が生き残るためにはやらなければいけないんだろうと思います。そのために今回の再生可能エネルギー最優先というエネルギー基本計画を作りました。石炭、石油から、なるべく早く電力の世界、離脱をしなければなりません。
 その分、再生可能エネルギーを後押しするための必要な投資を、これは政府もグリーン投資、積極的にやっていく必要があります。そして、なるべく早く天然ガスからも離脱をする。省エネでエネルギー消費をなるべく抑え、再生可能エネルギーを最大限に増やし、そして残っているところは、足らざるところは原子力で補う。誰が考えても、これが一番、現実的なやり方なんだろうと思います。どれだけ再生可能エネルギーをしっかりと増やすことができるか。そして、それを日本の新しい産業の種と育てることができるか。それが問われていると思います。覚悟の問題だと思います。

三浦 岸田さん、お願いします。

岸田 私も2050年カーボンニュートラルという大きな目標、これは共有します。そして、そのためにはクリーンエネルギーをしっかり用意しなければいけない。再生可能エネルギーを中心に据える。ここも私も同じく考えます。しかし、おっしゃるように、デジタル化等が、これから思い切って進むということになりますと、電力需要、大変大きくなる。こういったことも予想されます。
 この再生可能エネルギー一本足打法では、安定供給、あるいは価格、こういった点において十分、条件をクリアすることができない。他のメニューもしっかり用意しなければいけない。ということで、原発の再稼働。そして、その技術を今後、小型モジュール炉、あるいは核融合、こういった技術につなげていく。あるいは蓄電池、カーボンリサイクル、こうしたメニューも用意しておく。こうした、さまざまなクリーンエネルギーを、併用することが大事であると私は思ってます。

三浦 高市さん。

高市 先ほど経済政策で申し上げました、私の3本目の政策なんですけれども、危機管理投資および成長投資。この中に、まさに情報化、デジタル化によって急激に電力消費が増えていく。これに対して何とか、この電力消費を少なくするための研究。特にIT関係ですね。それから、もう一つは、安定的な電力供給体制の構築というもの入れさせていただいております。
 この急激に電力消費が増えていく中で、国家プロジェクトとして応援していかなきゃいけないものが二つあると思います。一つは、今、SMRの話も出ましたけども、これ、日本企業も参加してアメリカでも進んできておりますので、恐らく2020年代に形を見ると思います。ただ、これ、安全っていうこと考えると地下立地をするのが現実的だと思っております。あとは大きな国家プロジェクトになりますけれども、核融合炉、これはウランやプルトニウムが出ませんし、使いませんから非常に安全なものとして、そして、また高効率のエネルギー源として、これは国家プロジェクトとして応援をしていくべきだと思っております。国産です、国産。

三浦 野田さん、お願いします。

野田 皆さんと、ほぼ同様なんですけど、2050年のカーボンニュートラル。これ、もう国際約束ですから是が非でもやらなきゃいけない。その中で今、2030年の温暖化ガス46パーセントっていう大変高いハードル、自らに課して、ここに取り組んでいます。そこで電源に関しましては、ベースロード電源ってすごく大事で、確かに再生可能エネルギーも進めていかなきゃいけない。これは新しい市場の、ただ、安定供給っていうのがマストなんですね。必ずそうでなきゃいけないと思う。
 そのときのポートフォリオを組んだときに、恐らく今5年後、10年後っていうのは変わっていくので、その都度、自分たちのレベルに応じた、能力に応じたものをつくっていくっていうのが私の願いで、私個人としては、埋蔵量を世界3位といわれている地熱をしっかり、今まで原発のほうで押され気味だったんですけれども、規制緩和されて研究予算が付くようになってきたので、そこを一気呵成に進めていきたいと。

三浦 ありがとうございました。では、最後の質問に移りたいと思います。

馬場 こちらも討論形式ではなく、質問に対する皆さんのお考えをお聞かせいただければと思います。テーマは、こちら。インターネットの誹謗中傷です。質問を読み上げます。印象操作や世論誘導も可能になるほどネットでの誹謗中傷が深刻化しています。総裁選出馬表明後のご自身の経験等も踏まえて対応をどう図るべきか、お聞かせください。

三浦 では、岸田さんからお願いいたします。

岸田 自分の経験も踏まえてというご質問ですが、政治家の場合は、少し他とは違うんだと思います。政治家は、さまざまな批判も受け、批評も受け、さまざまな意見、これは、できるだけ謙虚にしっかり受け止めなければならない。こういった立場にあると思います。
 ただ、個人の方の人格否定や誹謗中傷、これは全く別問題です。こうした問題、木村花さんの大変悲惨な出来事、あるいはコロナ対策に従事している医療関係者に対する、さまざまな誹謗中傷。こういったものに対しては、しっかりと対応していかなければいけないということで、私も政調会長のときPTを立ち上げて、そして法律も今年、成立をいたしました。できるだけ早く、この発信者を特定する、こういった工夫をしたわけですが、こうした工夫と併せて、できるだけ、ネットにアップされた情報、問題の情報、これを削除する方法も考えていかなければならないと思ってます。

三浦 高市さん。

高市 私自身は総務大臣をしていたときに総務省令を改正いたしまして、この発信元の特定に至るまでの負担を軽減させていただきました。これから、またさらに法整備が進んでいくと思うんですけれども、これ匿名であってもインターネット上での誹謗中傷、それから名誉毀損、また、著作権侵害など、これ、犯罪ですから、しっかりと捜査ができる。しかも、全て証拠を消されないうちに対応ができる。そのための体制づくり、法整備が必ず必要だと思います。名を名乗れと私は言いたいぐらい、ひどい書き込みもございますので、これが人の命を奪うようなことがあってはなりません。

三浦 野田さん、お願いいたします。

野田 私は、ちょうど25年前に郵政大臣をしまして、小渕総理から国民へインターネットの普及を急げという命令をいただいて頑張った一人です。そのときに先駆けていたフィンランドの大臣に会ったときに、大変ひどい世の中になることを覚悟してくれということを言われていました。まさに私は、当時は日本人の自制を信じていたんですけれども、今、高市さんの話にあったように、それによって命を落とさなくていい命を落とすことになってる。これは由々しきことなんだろうなと思います。
 私個人は、もうずっと誹謗中傷されてるので、公人なんで、全然、歯も食い縛ってないな、そういう私を攻撃することで気分が晴れるならどうぞという寛容な気持ちでいるんですけど、ただ、8年前に1回、私が出産した折、退院した息子に化け物と投稿されました。そのときは、私は一生分ぐらい泣いて、でも、泣き終わったら、この化け物と言われた息子、人にしようと思って今日があります。決していいことではないけれども、ぜひ皆さん自身の心を痛めることになってはいけない。自分に、厳しい措置をしていくって話もありましたので、ぜひ、そこら辺はご理解いただきたいなと考えています。

三浦 では、河野さん。

河野 リアルでもネットでも誹謗中傷というのは許されないと思いますし、政治家だからやっていいんだ、芸能人だからやっていいんだということにはならないと思います。誰でも駄目だと思います。政治家はよく批判を受けろと言いますけども、政治家も必要ならば批判を読みに行きますし、違った意見は自分で読みに行きます。
 私は、よくTwitterをブロックされる、ブロックすると言われますけども、私がブロックしないと私のフォロワーの方が、その誹謗中傷のリプを読まなきゃいけない。本当に見るに堪えない、読むに絶えない罵詈雑言を、私のTwitterを見に行くときに付いてくるリプをみんなが楽しくようと思っているときに、そんなものを私のフォロワーに読ませる必要はないというんで私は堂々とブロックします。
 なんでミュートにしないんだ。ミュートにすれば自分は見えませんけど、他の人は、それが付いてるものを読まなきゃいけませんから、誹謗中傷とか罵詈雑言、自分でおっしゃるのは勝手ですけども、それを人に見せるのを強制するというのは相手が芸能人であれ、政治家であれ、誰であれ、そういうことはできないんだろうと思います。そこのところは、しっかり申し上げておかなければいけないと思います。

三浦 ありがとうございました。

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馬場 限られた時間の中、いろいろとありがとうございました。いよいよ本当に最後となります。きょう、この時間、言い足りなかったこと、または最後に、これだけは言っておきたいこと、ぜひお話しいただければと思います。

三浦 では、高市さんからお願いいたします。

高市 日本には、それから、また世界が直面するさまざまなリスクがございます。特に激甚化していく災害への備え。非常に重要でございます。そして激しい気候にも耐え得る建築・土木技術の開発も必要でございます。先ほど申し上げましたような省電力化。これも中国にデータセンターを置いとけないと。超低遅延にする、そういったメリットもあるんですが、国内にデータセンターを戻してきたら、また、これ、省電力化というのは、とっても大事な問題になります。
 これは世界共通の課題になりますから、しっかりと日本で新しい技術を開発し、製品、サービス、こういったものをつくっていって、また、今サイバー攻撃が非常に増えておりますから、これに耐え得る、また、サービス、製品を開発していくことによって成長は必ず起きてまいります。まだ日本はいけます。ロボットやマテリアルなど素晴らしい産業がありますから一緒に頑張ってまいりましょう。

三浦 野田さん、お願いいたします。

野田 私は4度目の挑戦で総裁選挙にこうやって立たせていただくことになりました。私の思いは、日本は人々が思ってるほど、もはや、そんなに強い国ではないという現実です。後ろに付いてくる子どもたちの数は激減しています。終戦後に270万人も生まれてた子どもが来年は70万人ぐらいといわれてる中で、この国を支えてきた人たちがいなくなる中、新しい日本をつくるには強いリーダーではなく、ブロックチェーンのように、さまざまな専門性を持ったチームが、この国の少子高齢化という、だんだん毀損してるけど、まだ多少ポテンシャルが残ってるところにしっかりと注力して巻き返していく。そんなような優しい寛容な政治を皆さんと取り戻していければと思ってます。

三浦 河野さん、お願いします。

河野 きょうはこういう場ですから、政府が進めてきたデジタル化、これからもしっかり進めていかなければいけないということを申し上げたいと思います。ワクチン接種、1億人に2回のワクチンを接種する。私がワクチン接種担当大臣だったときは、これを最初は紙で管理すると言ってました。そんなことをやっていたら今の職域接種も大学拠点接種も、あるいは自分の町の外で打ってもらうことも、自衛隊で打ってもらうこともできなかったんだと思います。
 デジタル化することによって、今まで集団でしか見えてこなかった行政が、相手を個々で浮かび上がらせて見ることができることになります。困っている方、支援が必要な個人や家族を行政のほうが見つけて、そこに支援の手を差し伸べることができる。必要ならば、もうワンプッシュで、ボタン一つで支援が必要な方の口座に支援を送り届けるということも実際、今年、政府は初めてやりました。このデジタルの力をこれからの行政にも、しっかりと生かしていって日本を前に進めていきたいと思っています。

三浦 岸田さん、お願いいたします。

岸田 今回の自民党の総裁選挙ですが、きょう、議論したコロナ、あるいは経済対策、こうした、さまざまな政策、しっかり論じていかなければいけないと思いますが、今、コロナ禍で政治不信が言われている。こういった中で行われる総裁選挙ですので、政治の信頼回復のためにどうあるべきなのか。まず、隗より始めよ。自民党自身が、どう変わるのか。自民党改革、これが、この大きなテーマの一つになると信じています。
 私も出馬表明のときから自民党が、どう変わるべきなのか。それも一時的な人事うんぬんではなくして、制度として、ルールとして、近代政党に生まれ変わらなければいけない。ガバナンス・コードも、民間のみならず、こうしたコードを自民党にも導入するべきだ。こんなことを申し上げてきました。こういったことを通じて、しっかりと自民党の信頼回復。この総裁選挙において訴えていきたいと思ってます。

三浦 ありがとうございました。本日は大変長い1日の後に、こちらの討論会で真摯なご意見を伺うことができまして感謝しております。本当にありがとうございました。

馬場 ありがとうございました。以上をもちまして、自民党総裁選候補者ネット討論会、終了いたします。ユーザーの皆さま、最後まで、ご視聴いただき、ありがとうございました。この後、フォトセッションがありますので、このままお待ちいただければと思います。それでは、ひとまず失礼いたします。

(了)

三浦瑠麗。山猫総合研究所代表。代表作『21世紀の戦争と平和』、『シビリアンの戦争』。自伝的エッセイ『孤独の意味も、女であることの味わいも』、『私の考え』、近著に『日本の分断-私たちの民主主義の未来について』(文春新書)など、著作多数。